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Yvon Minvielle : Je voudrais revenir sur la place accordée au PAIGC (Parti africain pour l’indépendance de la Guinée et des îles Cap-Vert) dans le processus éducatif en Guinée-Bissau ; il me semble que dans certains cas, ce qui est paradoxal par rapport à tes anciennes pratiques tu te situes plus près du PAIGC que du peuple ?

Paulo Freire : Mon respect pour le PAIGC, mon adhésion à ces thèses est telle que pour publier ces « Lettres » j’ai demandé l’autorisation au PAIGC et au gouvernement. J’ai écrit ces lettres, mais elles ne sont pas ma propriété ; comme elles ont à voir avec la réalité du pays et avec le processus de transformation du pays, je ne pouvais pas les publier sans l’autorisation du parti et du gouvernement. Par ailleurs il est vrai que nos relations avec les équipes d’éducateurs et par leur intermédiaire avec les masses populaires passent par le parti, et il ne peut en être qu’ainsi parce que, comme le dit le camarade Cabral, le parti doit s’efforcer d’être sans cesse en contact avec les masses populaires, de canaliser leur expression, afin que le peuple puisse s’emparer de sa propre histoire. C’est pourquoi je me sens parfaitement bien quand je travaille avec eux. La question que je me pose à moi-même est celle-ci : si le PAIGC avait avec les masses populaires des relations dominatrices, castratrices de la liberté, je ne travaillerais pas avec lui.

Cela veut-il dire qu’il y a eu convergence entre les points de vue du PAIGC et les tiennes, ce qui ne s’était pas produit, avec d’autres organisations politiques au Brésil ou au Chili ?

Le Chili de Allende me plaisait bien ; mais je n’y étais plus ; mon expérience au Chili s’est faite sous le gouvernement d’Edouardo Frei. Cela ne signifie pas que le PAIGC accepte tout ce que je dis, tout ce que je pense. Moi-même je ne me reconnais pas dans toutes les décisions qui sont prises dans le pays. J’ai tout à fait conscience de n’être qu’un conseiller, il en est de même pour mes amis de l’IDAC, notre tâche n’est pas de définir la politique d’action du gouvernement. Si nous ne sommes pas d’accord avec la politique, nous n’avons pas d’autres voies que de laisser tomber, dire notre position et nous retirer, mais ce n’est pas le cas. Nous respectons beaucoup la position des nationaux et nous n’avons pas la prétention d’être des illuminés, des prophètes, porteurs de lumières, et qui veulent ouvrir la voie. Nous sommes comme des camarades, nous participons aux processus de reconstruction du pays et du peuple.

Quelqu’un qui suit ta démarche depuis le Brésil pourrait dire qu’auparavant tu étais populiste et qu’aujourd’hui tu es en train de devenir marxiste-léniniste ?

C’est une bonne question. Il est certain que l’une des faiblesses des articles qui ont été écrits sur moi, qu’il s’agisse de critiques positives ou négatives, est de ne pas tenir compte du climat historique de la situation sociale dans laquelle je me trouvais, avec des milliers d’autres, au Brésil avant le coup d’État. Ce qui ne veut pas dire que je suis naïf, que je ne fais pas d’analyse. Mais il est nécessaire, ne serait-ce que pour comprendre mon ingénuité, ma naïveté, de comprendre le climat général, la pratique sociale.

Je ne crois pas que j’étais populiste, mais sans aucun doute, je n’exprimais pas avec clarté dans mes travaux théoriques la dimension politique de l’éducation, le sens plus radical de la transformation de la société et par exemple jusqu’à mon travail sur la pédagogie des opprimés je ne faisais aucune référence aux classes sociales, aux luttes, aux conflits, qui en dernière analyse sont les sages-femmes de la conscience, celles qui opèrent la maïeutique. Ce sont les conflits qui créent et recréent notre conscience. J’avais déjà analysé certains de ces aspects dans la pédagogie des opprimés, mais pas avec autant de clarté que dans ce texte-ci. Et cela donnait l’impression que j’étais plus populiste. Il est intéressant de noter que ma pratique n’était pas populiste, pas plus qu’idéaliste, mais mon analyse de la pratique avait des moments d’idéalisme. Et probablement des moments qui avaient une apparence populiste. Mais comme ce ne sont pas là mes options, j’ai le devoir de clarifier mes positions, et c’est ce que je fais ici depuis quelques années. Tu as dû remarquer que dans mon dernier livre je n’utilise pas une seule fois le mot conscientisation, non pas parce que j’ai refusé le processus de la conscientisation, mais j’ai renoncé à utiliser le mot parce qu’il avait été récupéré, terriblement, par différents groupes quelquefois avec ingénuité, quelquefois avec astuce, donnant l’impression que la conscientisation était une sorte de pilule magique que l’on prend et alors tout soudainement la réalité se transforme. Je n’utilise plus ce mot, je le prononce ici pour dire que je ne l’utilise plus.

Il me semble que l’on trouve des changements, des modifications, des rééquilibrages dans les références théoriques. Les thèmes chrétiens ne sont estompés au profit de thèmes plus marxistes. À quoi tout cela correspond-il ?

Je reviens à une réponse antérieure. Tout le moment qui a précédé était marqué par une vision que j’appellerai humaniste, de là viennent mes relations avec les philosophes chrétiens par exemple. Il faudrait poser la question dans une optique différente : est-ce que c’est moi qui aie renoncé à l’humanisme : non ! J’ai appris de ma pratique et de l’analyse de ma pratique et de l’analyse de la pratique des autres, qu’il était important pour moi d’approfondir ma conception de l’humanisme si je ne voulais pas rester dans une perspective « idéalistement humaniste ». Par conséquent mon approche de Marx m’a conduit à une analyse dialectique de la réalité sociale, de la révolution. Mais ceci n’a en aucune manière ébranlé ma position humaniste. Elle a éclairé pour moi les chemins de cet humanisme. Cela est lié aussi à ma position chrétienne, et quelquefois les gens ne comprennent pas que ma rencontre avec Marx ne m’a pas coupé du Christ. Chaque fois j’expérimente de façon nouvelle des chemins et des rencontres.

Il apparaît, dans l’ouvrage une forte liaison entre l’éducation et la production. Il me semble que ce thème est nouveau dans tes écrits ?

J’aimerais attirer l’attention sur le fait que cette liaison entre l’éducation et la production n’a pas été apportée par nous, produite par nous. Les nationaux le savaient parfaitement bien et même ils l’avaient expérimenté pendant la guerre de libération. Pendant toute la guerre, il s’était fait un effort exceptionnel d’éducation liée à la production.

Le problème qui se pose à eux dans la récréation de leur système éducatif est : comment dépasser le modèle colonial ? En approfondissant les expériences réalisées pendant la lutte, et dans ce sens ils font ce qu’ils peuvent en liant le plus possible le travail et la production, le travail manuel et le travail intellectuel. Mais ils savent qu’ils sont encore très loin de parvenir à une bonne unité dialectique entre ces deux pôles. Mais ils sont à la recherche d’un modèle correctement inséré dans la réalité de la Guinée-Bissau. Ce qui correspond tout à fait à notre point de vue sur la question. C’est pourquoi je souligne dans mon analyse la nécessaire liaison entre l’éducation et la production tout en reconnaissant ses limites : par exemple comment établir le lien entre la « première alphabétisation » et la production ; cela soulève toute une série de problèmes qui actuellement sont discutés et débattus dans notre équipe et avec les nationaux.

Par ailleurs la liaison Éducation-Production est un facteur qui éclaire la conscience politique. La relation entre l’un et l’autre des termes de ce couple demande un certain niveau de conscience politique et d’autre part la relation entre l’éducation et la production augmente le niveau de la conscience politique. Il y a une liaison dialectique entre les deux couples.

Quelle a été ta démarche pédagogique ? Est-elle différente de celle que vous avez mise en œuvre ailleurs, y-a-t-il des changements, des accentuations … ?

Avant de travailler en Guinée-Bissau avec l’équipe de l’IDAC j’ai travaillé avec ma femme dans d’autres situations. Je ne dirai pas que j’ai commis tellement d’erreurs dans mes expériences antérieures, mais je dirai que mes expériences antérieures ainsi que celles de l’IDAC nous ont conduits à chercher des voies meilleures dans la situation de la Guinée. Ce qui ne veut pas dire que nous avons accompli une démarche parfaite, nous avons probablement commis des erreurs parce qu’il est difficile de travailler dans une culture différente bien que nous autres Brésiliens ayons une liaison particulièrement privilégiée avec l’Afrique. Mais cela ne fait rien. Nous sommes et restons Brésiliens. Il se peut que, quelques fois, ils ne nous aient pas compris et que nous-mêmes ne les ayons pas compris. C’est probable. Mais je ne suis pas capable de définir à quel moment. Mais je l’admets. Je pense que notre démarche de travail que j’essaie d’expliquer dans l’introduction de mon livre a été correcte. Ainsi, notre arrivée en Guinée-Bissau n’était pas celle de gens qui arrivaient en visite comme des experts neutres et sages mais comme des camarades militants, qui voulaient apprendre pour pouvoir enseigner, et c’est comme cela que nous continuons à travailler, de manière très ouverte avec les nationaux.

Il me semble que la notion de dialogue n’a plus dans ce livre la même fonction, le même sens que dans les précédents, elle s’est transformée.

Je me souviens qu’à un moment dans l’introduction de l’ouvrage j’ai insisté, une fois de plus sur le dialogue comme le sceau de l’acte de cognition. Quand je me réfère au premier temps de notre collaboration, j’en arrive à penser que notre tâche a été de faire la lecture de la réalité guinéenne pour que les nationaux réagissent, qu’ils la reçoivent comme un défi, comme une interprétation. Il était important qu’ils réagissent qu’ils acceptent notre lecture ou qu’ils la rejettent. Je dis que les deux équipes étaient engagées dans un processus de recherche de la connaissance dont le dialogue est le sceau.

Peut-être dans cet ouvrage le dialogue apparaît-il comme incarnant plus la pratique. Il a cessé d’être une chose très abstraite pour devenir l’expression concrète d’une action concrète. En 68 j’ai écrit un ouvrage sur ce problème ; il n’est pas encore traduit en français.

En dehors de la Guinée-Bissau travailles-tu avec d’autres pays africains, en particulier les pays africains d’expression portugaise ?

Comme je le dis dans le livre je travaille avec l’IDAC en Guinée et au Cap-Vert. Par ailleurs je travaille avec Sao-Tomé-et-Principe dans le cadre d’un contrat avec le bureau d’éducation du Conseil œcuménique des Églises. Ce sont deux petites îles minuscules dans le golfe de Guinée. Je travaille aussi avec l’Angola au niveau du ministère de l’Éducation et avec le Conseil de la culture. Pour le ministère de l’Éducation, je travaille avec le Centre national d’alphabétisation et avec l’Institut de recherche pédagogique et au niveau du Conseil national de la culture je travaille au niveau populaire avec ce que l’on appelle là-bas des centres de culture populaire. Mais mon travail de conseiller en Angola est moins systématisé qu’avec les autres. Je vais en Angola deux, trois fois par an comme consultant. Les nationaux organisent le programme de travail ; nous faisons des séminaires d’évaluation ou sur des thèmes divers et je visite les bases où ils ont leurs centres d’alphabétisation. À Sao-Tomé, je travaille beaucoup avec Elza, ma femme. Notre premier travail à Sao-Tomé a consisté en un séminaire de formation d’une équipe nationale qui a initiative et responsabilité dans le secteur de la formation des adultes. Ce travail à Sao-Tomé présente une originalité parce que le peuple est bilingue, ce qui veut dire que la langue portugaise participe de la pratique sociale du peuple, et qu’il n’y a ni violence ni agression à enseigner la langue portugaise. La question qui se pose au parti, au gouvernement, au Sao-Tomé, selon moi c’est la question de la création d’une politique culturelle qui englobe la politique linguistique. Ce qui les oblige à définir le rôle de la langue portugaise et le rôle de la langue créole nationale. Mon impression est que le portugais devrait être libéré et recréé à la manière de Sao-Tomé, et non pas continuer à être la langue des Portugais du Portugal. Mais ceci est un problème qui incombe au pays et pas à moi, je n’exprime que ma position. Actuellement à Sao-Tomé nous en sommes à travailler à la préparation de matériel pédagogique, à finalité politique. Pour l’étape de l’alphabétisation, nous avons déjà deux livres, qui ont été expérimentés et ont donné de bons résultats. Nous travaillons maintenant à la création de matériel pour la post-alphabétisation et dont la programmation est élaborée actuellement avec les nationaux.

Quelle importance ces collaborations ont-elles pour toi ?

Il est important de dire que je ne vais jamais dans l’un de ces pays sans être invité. Je pense que descendre d’avion à l’aéroport et dire je suis arrivé est un acte politique. Je ne suis pas un touriste. Je suis allé au Mozambique en avril dernier parce que j’étais invité pour une rencontre sur les perspectives de l’éducation en Afrique australe. Mais je ne connais pas bien le Mozambique bien qu’ayant beaucoup d’admiration pour ce pays.

Toutes ces activités que je poursuis en Afrique signifient beaucoup pour moi et pour ceux qui travaillent avec moi. Comme je le dis dans mon livre, ces pays d’Afrique me donnent la possibilité de me rencontrer à nouveau avec moi-même, et si j’étais mort avant de me retrouver moi-même à travers l’Afrique je serais mort avec un vide dans mon expérience existentielle. Ces pays m’ont donné la possibilité de remplir ce vide avant de mourir. Ce n’est pas du pur sentimentalisme. Cela a beaucoup à faire avec mon réapprentissage, j’ai été amené à re-connaître plus ce que je connaissais déjà, et chaque fois que tu re-connais tu connais davantage. Toute cette expérience qui s’exprime ici par le trait d’union de re-connaître est capitale pour moi-même et mes compagnons.

Quelle place a l’éducation dans les pays africains d’expression portugaise avec lesquels tu travailles ?

La place de l’éducation dans ces pays n’est pas définie par nous. Les nationaux sont très conscients de la nécessité de reconstruire l’éducation pour qu’elle puisse s’adapter à la situation, ainsi qu’aux nouveaux objectifs qui sont des objectifs politiques. Ils sont tout à fait conscients de l’enjeu que représente l’éducation dans leur pays.

Cependant il n’est pas facile de refaire un système éducatif aujourd’hui parce que le système éducatif est un sous-système, dépendant du système social. Il n’est pas facile de changer, d’un jour à l’autre, la pratique éducative héritée du système colonial avant que ne se fassent des transformations plus profondes dans l’infrastructure de la société créant ainsi une nouvelle pratique sociale qui émerge pour élaborer une nouvelle éducation qui corresponde à cette nouvelle pratique sociale qui n’existe pas encore. Cette liaison profondément dialectique crée des problèmes énormes, d’un côté on doit changer de mode de production, créer de nouvelles relations sociales dans la production et d’autre part faire un travail énorme au niveau de la super-structure où agit l’éducation, la formation politique, l’idéologie, tout en tenant compte de l’état de la production. Tout cela implique une formation adéquate du point de vue de la qualité. La conscience politique est fondamentale, mais elle ne suffit pas. Elle est le point de départ de la formation que les cadres nationaux sont en train de se définir scientifiquement, politiquement et techniquement. Ainsi à Sao-Tomé le ministre et ses collaborateurs sont tout à fait conscients des obstacles qu’ils doivent surmonter pour repérer les transformations à effectuer sur le système antérieur qui existe encore. Ce serait rêver que de croire qu’il est possible trois ans après l’indépendance de changer radicalement l’école et la pédagogie. Il ne peut pas en être ainsi. S’il en était ainsi, je ne comprendrais pas l’histoire.

La mise en place de nouveaux systèmes éducatifs, par des conseillers extérieurs, correspond bien souvent pour ces pays aux premiers pas du néo-colonialisme. Qu’en penses-tu ?

C’est un point que j’aimerais souligner, bien qu’évident manifeste, le rejet par les partis et les peuples de ces pays de toute position de type néo-colonialiste. Ils ne se sont pas battus pour tomber sous cette nouvelle forme de domination ; certes cela leur crée des difficultés face à la chaîne des pays impérialistes qui ne peuvent pas regarder d’un œil favorable cette recherche d’une autonomie. Et c’est aussi pour cela que je me suis engagé résolument à leur côté, dans leur lutte. Je ne ferai aucun travail de conseiller auprès d’un gouvernement néo-colonialiste.

Je crois que les pays qui n’ont pas connu les universités coloniales seront capables, tôt ou tard, de construire l’université des peuples du Tiers Monde. Les expériences qui se font aujourd’hui peuvent être considérées comme les points de départ de cette université populaire. Les rencontres qui ont eu lieu à Bissau en février 78 avec la participation des délégations du Cap-Vert, de Sao-Tomé-et-Principe, d’Angola et du Mozambique vont également dans ce sens. Elles ont permis de dégager une thématique générale sur le rôle de l’éducation dans la période de transition. Cette thématique avait été découpée en quatre thèmes : l’éducation et la connaissance, éducation et inégalité sociale, éducation et développement, éducation et identité culturelle. Nous avons très bien travaillé et après la rencontre les cinq pays frères ont conclu qu’il était nécessaire de continuer. La prochaine rencontre aura lieu en 1980 au Ruanda. Pour ma part j’ai plus assisté que participé.

Que penses-tu de la collaboration cubaine ?

C’est un autre point que j’aimerais souligner et si j’insiste sur la collaboration cubaine ça n’est pas pour amoindrir la valeur d’autres collaborations. Ce qui m’impressionne chez les Cubains c’est d’abord leur sens du militantisme, leur capacité à assumer une tâche historique, à travailler avec une totale disponibilité avec les peuples frères pour la reconstruction de leur société. Je ne veux pas dire pour autant que les Cubains et les Cubaines sont des anges. Non ! Ce sont des hommes et des femmes comme nous, mais avec quelque chose que nous n’avons pas tous, le sens de la tâche historique, de la responsabilité sociale et politique pour la transformation du monde. À Sao-Tome j’ai vu une chose très belle, les adieux d’une équipe de construction cubaine : une trentaine d’ouvriers cubains qui avaient passé neuf mois à Sao-Tomé loin de leur famille et de leurs amis, pour construire vingt-quatre appartements. Les nationaux m’ont dit : « Regarde Paulo, ceci est le témoignage des camarades cubains qui non seulement ont construit ces vingt-quatre appartements, mais nous ont laissé un message politique de capacité technique dans la construction. » Le jour de leur départ, ils ont parcouru la petite cité en chantant des chants nationaux dans la langue nationale et en criant « Vive Sao-Tomé-et-Principe ». J’ai eu beaucoup de plaisir à rencontrer et à travailler avec des pédagogues et des techniciens cubains. Cet effort de la collaboration cubaine doit être respecté. Ce que l’on dit dans une certaine presse n’a rien à voir avec la réalité. Devant tant de mensonges, je me dois de dire ce que j’ai vu, de témoigner pour le peuple cubain et quand je vais aux États-Unis pour des séminaires je dis la même chose. Il faut porter tout cela au grand jour, à la lumière. Cuba ne m’a rien demandé. Le pays n’a pas besoin de mes services, je ne suis pas l’avocat de Cuba ; l’avocat de Cuba c’est sa propre pratique.