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Chafik Allal : Ce que vous abordez dans vos recherches ce sont les récits apocalyptiques, ce n’est pas forcément l’effondrement ; quels liens faites-vous entre les deux ?

Jean-Paul Engélibert : J’ai étudié des fictions apocalyptiques – essentiellement dans des romans et des films – qui racontent des fins du monde et qui ont été écrites depuis le début du XIXe siècle. J’ai étudié 200 ans de fictions ayant pour point commun d’imaginer une fin du monde qui se déroule autrement que dans les rites traditionnels. Il s’agit de scénarios laïques de fins du monde, pas de scénarios bibliques ; ils se distinguent assez largement de l’imagerie religieuse et de prismes religieux en général. Mon objet d’étude et de recherche s’est focalisé sur des récits européens et nord- américains.

Ma première conclusion est que l’idée de l’effondrement de la civilisation occidentale n’est pas neuve et a préoccupé beaucoup d’auteurs depuis au moins 200 ans. L’autre aspect intéressant à noter est le nombre de plus en plus conséquent de récits d’effondrements ces dernières années et décennies. Les auteurs en sont des écrivains importants et des auteurs ambitieux. Aujourd’hui les fictions apocalyptiques n’appartiennent pas seulement à la production populaire, et ne relèvent pas seulement du mythe, il ne s’agit pas seulement d’ histoires qu’on se raconte pour se faire peur mais aussi d’histoires qui entrent dans la production culturelle la plus ambitieuse, la plus sophistiquée et la plus légitimée aussi. Elles accompagnent un mouvement de fond de prise de conscience de l’impasse dans laquelle se trouve la civilisation occidentale et de la catastrophe écologique.

Mis à part ces liens avec la catastrophe écologique, est-ce que vous voyez d’autres spécificités typiques du récit contemporain de l’apocalypse et de l’effondrement ?

L’intérêt de ces récits est de faire table rase, ils nous plongent dans la catastrophe, on est dedans, on n’est pas figuré dans quelque chose de très lointain ou d’hypothétique. Ils nous aident à vivre l’apocalypse au présent, et finalement ils nous amènent à penser que nous sommes dedans et d’une certaine manière qu’il est trop tard pour la prévenir, ... il faut faire avec. Dans ces récits, nous devons nous projeter pour apprendre à vivre dans les ruines de notre monde qui est déjà effondré, victime de lui-même.

Il faut apprendre à faire quelque chose de sa vie, inventer un autre mode de vie, une autre manière de vivre. Ces inventions - que toutes ces fictions nous invitent à imaginer – semblent nécessaires pour survivre. Ce qu’elles proposent, en filigrane, c’est d’inventer d’autres rapports aux autres hommes, aux autres vivants et aux choses, ça paraît nécessaire pour survivre.

Ce ne serait pas une autre façon de recréer un grand récit « religieux » à la sauce New Age ?

Pas tout à fait. Évidemment, il existe un scénario religieux d’apocalypse et de destruction totale pour que l’au-delà soit possible et advienne. En fait, précisément, il y a deux manières de penser cela : il y a une manière religieuse qu’on trouve dans certains récits - essentiellement du XIXe siècle - qui conservent l’idée d’une rédemption à venir et d’une résurrection après la disparition de tous les hommes ; c’est par exemple le cas dans « le dernier homme » de Cousin de Grainville. Il y a aussi dans certains romans ou certains films contemporains une idée absolument athée du néant à venir : par exemple, « la route » de Cormac McCarthy est un roman dans lequel il n’y a aucune perspective d’avenir, aucune rédemption après la catastrophe et aucun au-delà. On est dans la perspective de l’immanence où il n’y a aucune promesse.

Et ce type de récits d’effondrements ou d’apocalypses serait plus mobilisateur politiquement pour changer « la fin du Monde » ? Et quelle est la place du politique dans de tels récits ?

Dans les fictions que j’étudie, ce qui m’intéresse est la perspective politique de sommer les humains que nous sommes à changer radicalement nos rapports les uns aux autres et notre rapport à la planète pour la rendre, à nouveau, habitable. L’avenir n’est pas écrit, parce que s’il était écrit, il y aurait une injonction politique et cela signifierait qu’on a une solution. Ces fictions disent d’une part que l’action la plus radicale est urgente et d’autre part que la solution n’est pas encore trouvée. Il ne s’agit pas de fictions engagées au sens où elles ne donnent pas « la » solution clé en main aux problèmes. C’est en cela qu’elles diffèrent parfois des grands récits de l’effondrement diffusés par les collapsologues : ceux-ci ont plutôt tendance à dire que la solution est déjà trouvée et que l’entraide et la coopération vont nous permettre de sortir de l’impasse.

Dans le grand récit collapsologue dominant actuellement, il y a un schéma apocalyptique qui est assez clair : l’effondrement aura lieu, il est devant nous, il aura lieu dans quelques années et tout va s’effondrer d’un coup sur le modèle d’une apocalypse traditionnelle. On peut objecter qu’en 2020 on a vu l’effondrement survenir : c’était le coronavirus, une pandémie qui a mis l’économie à terre, qui nous a confinés sur toute la planète, qui a engendré des résultats absolument inimaginables mais ça n’a pas provoqué l’effondrement en bloc des systèmes économiques. Contrairement à ce que disent les collapsologues (« il n’y a qu’à pousser un domino et tous les autres dominos s’écroulent parce qu’ils forment une longue chaîne »), tout n’est pas aussi imbriqué qu’on pourrait le croire. Il y a eu un effondrement, il y en aura d’autres, mais il faut résister à l’idée de croire que l’effondrement est unique et qu’il va, d’un seul coup de baguette magique, nous délivrer du capitalisme, de l’exploitation, du colonialisme etc.... et qu’après, la voie sera libre. Les choses sont beaucoup plus complexes : on a assisté à un effondrement qui va encore continuer à faire des dégâts mais ça ne suffit pas pour mettre à terre le néocolonialisme, le capitalisme ou les régimes autoritaires.

Il y a un pouvoir attribué par la gestion des temporalités et de l’urgence en particulier. Une course au pouvoir de problématisation toucherait-elle les milieux progressistes ? Est-ce qu’un tel scénario se joue actuellement ?

Effectivement, affirmer que l’action radicale est nécessaire immédiatement parce que sinon la catastrophe est certaine, donne une position d’autorité. L’autorité on peut s’en servir dans des buts très différents et très divers. Elle n’a pas le même sens selon la position politique qu’on occupe.

Et il y aurait une espèce de triptyque dans la tête de certaines personnes du milieu de la collapsologie qui serait « catastrophe – effondrement – révolution ». On voit même parfois l’usage d’une iconographie qui essaie de ressembler à celle de "Che Guevara". Ce scénario d’associer la collapsologie à la révolution n’est-il pas trop simpliste ?

Mon point de désaccord avec les collapsologues, c’est que l’effondrement qu’ils imaginent est censé être devant nous, il est unique et il est global. On peut objecter à ça que des effondrements jalonnent l’histoire. Par exemple, pour les populations indigènes d’Amérique du Sud, l’effondrement s’est produit au XVIe siècle. En effet, quand les Espagnols sont arrivés, les populations indigènes ont été décimées, des empires se sont écroulés, des civilisations se sont effondrées. Dans les autres continents, de nombreuses sociétés ont également été ravagées par le colonialisme. Dans l’histoire, l’effondrement a déjà été observé et n’a pas impliqué de bouleversements de l’existence humaine sur toute la planète.

On peut penser que ce qu’on vit aujourd’hui n’est pas fondamentalement différent. Par exemple, l’effondrement écologique, concerne en premier lieu des sociétés qui vont être affectées par le réchauffement climatique ; d’autres types d’effondrements concerneront des sociétés affectées par des pandémies. Certaines activités humaines vont être remises en question.

On le voit aujourd’hui avec la pandémie due au Coronavirus : la vie culturelle s’écroule et on ne peut plus aller au théâtre ni au cinéma, ou alors tellement moins. Pour les artistes, c’est une catastrophe absolue. Pour les GAFA, par contre, tout va bien. Pour les banques également, tout va bien. Donc ça dépend, il y a des acteurs, des secteurs, des communautés, des sociétés qui tiennent ou qui se renforcent : certaines tiennent mieux que d’autres, certaines se renforcent, tout dépend des conditions de vie culturelle, sociale. En vérité, beaucoup de choses changent dans notre fonctionnement mais notre vie sociale existe toujours et les Etats ne se sont pas écroulés et existent toujours. On voit aussi que les conditions de l’exercice de l’autorité changent, l’exercice de la violence d’état se modifie mais la violence d’Etat est toujours présente.

Partant des scénarios de fictions, est-ce qu’il y a des propositions de lignes de fuite intéressantes pour faire la nique aux collapsologues et l’effondrement ?

Les fictions qui m’intéressent sont celles qui inventent de nouvelles formes de communautés. Par exemple, la trilogie « Le dernier homme - Maddaddam » de Margaret Atwood qui invente une forme assez originale de communauté entre humains, animaux et presqu’humains - il y a des créatures post-humaines et des créatures qui sont modifiées par le génie génétique.

En fait, la trilogie propose une ouverture vers un autre monde possible où les rares survivants humains refont peu à peu société sur des bases différentes avec tous ceux qui les entourent et vivent avec eux. Il y a une nouvelle forme de communauté qui se crée après la catastrophe. Margaret Atwood invente ce mode de vie et en l’inventant, elle invente l’utopie d’un monde partageable, d’un monde en commun dans lequel on élargit la sphère de la communication à d’autres espèces que celle de l’être humain. Un des intérêts majeurs de telles fictions est de nous faire imaginer d’autres manières de « vivre ensemble », de faire du commun, et nous faire voir d’autres rapports à l’altérité en construisant et en faisant société avec d’autres espèces.